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 Betreff des Beitrags: Goldgranulation auf 925/- Silber?
BeitragVerfasst: 02.03.2010, 18:37 
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Hallo zusammen! ich hoffe, Ihr könnt mir vielleicht helfen:

Ich habe ein paar erste Experimente zum Thema Granulieren hinter mir, da ich die Technik ganz gerne im Gesellenstück verwenden würde (hab noch ein Jahr Zeit bis dahin, aber man kann nie früh genug anfangen...)
Nur stand in den von mir gefundenen Büchern und Texten nie besonders viel über Goldgranulation auf Silberrezipient... und das ist genau das, was ich brauche!
Ich habs zunächst nur mit Borax und Spucke probiert, mit dem Ergebnis, daß die Kugeln zwar halten, aber die Silberoberfläche eine leicht geschmorten Eindruck macht (Wahrscheinlich halten die Granalien auch nur deswegen *grins*)
Dann hab ich mit einem Mix aus Malachitpulver, Borax usw. probiert, und versucht, die Silberoberfläche nicht zusehr zu erhitzen (will im fertigen Stück ja KEINE geschmorte Oberfläche haben). Das hat nur leider überhaupt nicht geklappt, alle sind wieder runtergefallen, nur das Malachitzeugs hat sich auf der Oberfläche niedergeschlagen.
Nun meine Frage(n) an alle, die das hoffentlich schon mal probiert haben:

Kann man mit Hilfe von Kupfersalzen (Malachit...) überhaupt die Liquiduspunkte an den Kontaktstellen soweit zusammenbringen, daß der bei "Gold-auf-Gold"- Granulation beschriebene Effekt hier auch auftritt? (oder war ich einfach zu vorsichtig?)
Oder ist es bei Gold-auf-Silber nur möglich, die Granalien auf "herkömmliche" Weise aufzuschweißen?
Oder gibt es andere Reaktionsmittel, die bei Silber verwendet werden (muß man vielleicht auf Feinsilber aufgranulieren?

Ich hoffe, Ihr könnt mir mit Euren Erfahrungen weiterhelfen...

Vielen Dank und lieben Gruß,
Royana


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: 02.03.2010, 18:37 


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BeitragVerfasst: 03.03.2010, 06:22 
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Goldschmiedemeister
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Goldkugeln aus 900er AU/CU Legierung halten beim Granulieren auf Goldblech nur wenn sie in Kohle oder Graphitpulver geschmolzen wurden und schon etwas Kohlenstoff an oder in der Oberfläche haftet (und natürlich wenn die Paste richtig zusammengesetzt ist). Insgesamt also eine eher komplexe Vorbereitung und chemisch-physikalische Reaktionen.

Jetzt willst Du das Ganze einfach mit Silberuntergrund und Silberkügelchen machen. Das ist einfach, nimm die milionenfach in der Antike bis heute hergestellten Silbergranulierungen als Anschaungsmaterial und mache es nach.


Ach, die gibt es nicht, komisch. Kopfkratz - woran das wohl liegen mag?
Hatten die Altvorderen einfach keine Lust dazu und haben lieber das billigere Gold genommen?

Das sollte Dir zu denken geben. Aber es ist noch nicht aller Tage Abend und millionen Erfindungen schlummern noch in der Versenkung des menschlichen Nichtwissens.
Wenn Du das Experiment wagen willst einen praktiblen Weg für die Goldaufsilbergranulation erfinden willst, werden Dich bestimmt einige mit Tips und Versuchsanordnungen unterstützen wollen. Rechne aber nicht damit das Du schon für Dein Gesellenstück diese Technik zeigen kannst, der Ausgang der Experimente ist ungewiss. Dafür würde ich erst einmal eine erprobte Technik mit erprobten Materialien verwenden.

Wenn es Dir aber nur darum geht irgendwie die Goldkügelchen auf Silberblech zu befestigen, dann empfehle ich Dir Streulot oder Lotpaste dünn aufzutragen.

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von: Heinrich Butschal
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BeitragVerfasst: 03.03.2010, 23:19 
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Hallo Heinrich,

nix für ungut, aber irgendwie geht es wohl doch mit der Silbergranulation. Royana soll mal hier nachsehen, oder noch besser nachfragen:

http://goldleim.de/pageID_1483308.html

http://goldleim.de/pageID_1188355.html

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Gruß, Ulrich

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BeitragVerfasst: 04.03.2010, 07:52 
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Goldschmiedemeister
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Solche Objekte habe ich auch schon gesehen und aus Indien früher massenhaft Hohkügelchen mit Granalien in Silber gekauft und in Ketten verarbeitet. Ich bin aber immer davon ausgegangen das diese Sachen mit industriellem Streulot, so wie die Filigranarbeiten dort auch hergestellt werden, erzeugt wurden. Einige liegen vergoldet auf meinem Schreibtisch.

Ich habe unter "granulieren" die spezielle Verbindung bei Gold die durch die Schmelzpunktherabsetzung durch eine chemische Reaktion mit Kupfer und Kohlenstoff entsteht, verstanden. Nicht einfach das optische und technische Ergebnis mit einer Reihe aufgelöteter Kleinstkügelchen.

Aber vielleicht ist es ja nur ein Definitionsproblem bei mir.

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BeitragVerfasst: 04.03.2010, 10:39 
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Silberfeilung
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Liebe Royana,
leider habe ich keine Erfahrung mit Goldgranalien auf Silber, bin aber davon überzuegt, dass es möglich sein muss, meine aber auch, dass man für das Geselllenstück Techniken benutzen sollte, die man schon sicher beherrscht.
Es gibt 2 unterschiedliche Methoden der Granulation:
- die Etrusker benutzten staubfeine Kügelchen, die in der Hitze durch und durch schmolzen, durch die Oberflächenspannung des Metalls zusammengehalten wurden. Sie haben das ja schon erlebt, wenn das Lotstücken sich zur Kugel zusammenzieht und nicht in die Fuge fliessen will. Bei diese Granulationsmethode genügt eine verdünnte Boraxlösung, etwas Mut und Entschlossenheit, das Blech von der Unterseite her gut vorvorwärmen, dann kurz die Oberseite weiter erhitzen, und in dem Moment, wenn es aussieht, "als hättest du Wasser darüber gegossen"(Theophilus), die Oberfläche also zu schmelzen beginnt, dannn sind die Kügelchen fest verbunden.
- Sie werden aber mit etwas grösseren Kügelchen arbeiten, und das ergibt ein ganz anderes Verfahren. In jedem Fall funktoniert es nur mit Feingold und Feinsilber (erfahre Goldschmiede machen es auch mit hohen Legierungen). Das Prinzip beruht darauf, dass die Oberfläche des Blechs hauchdünn mit Kupfer beschichtet wird, das sich in der Hitze mit dem Feinsilber legiert, so dass das Feinsilber (Schmelztemp. 961 °C) mit einer eutektischen Legierung (Solidustemp. 779 °C) beckt ist. Wenn die eutektische Temp erreicht ist, bleibt das Feinsilberblech noch stabil, die Oberfläche erschmilzt, und die glühenden Kugeln werden fest mit dem Blech verbunden.
Wichtig: Bei dieser Methode bleibt der Kern der Kugel noch in festem Zustand! Ich habe auf diese Weise auch kleine Würfel auf das Blech "granuliert"!
Um das Cu fein dispersiert aufbringen zu können benutzt man chemische Cu-Verbindungen. Ich war bis vor einigen Jahren der Meinung, dass in der Antike dafür Malacht benutzt wurde, ich verdanke aber Guido Graeff (Karlshafen-Helmarshausen) die Information, dass tatsächlich der von Plinius erwähnte "Chrysokolla" ( griechisch:"Goldkleber") wörtlich zu nehmen ist. Also nicht Malachit, sondern Chrysokolla ist zweckmässig. Außerdem geht es genauso oder noch besser mit Cu-Salzen (dazu schreibe ich einen extra Artikel).
Wenn die Granalien im Holzkohlepulver zusammengeschmolzen werden, haftet etwas Kohlenstoff an deren Oberfläche, den man nicht entfernen darf, weil er die Oberflächenspannung der Granalien beim Aufschmelzen noch erhöht.
In der 16. Aufl. von "Theorie und Praxis des Goldschmieds" (S.358 ff.) ist das Granulieren noch ausführlicher beschrieben als in meinen früheren Ausgaben.

Mit besten Grüssen
Erhard Brepohl

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Prof. Dr. phil. Erhard Brepohl
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BeitragVerfasst: 04.03.2010, 11:17 
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Silberfeilung
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Liebe Royana,
in Ergänzung des vorigen Artikels möchte ich noch auf meine Bearbeitung des "Theophilus" verweisen (Theophilus Presbyter und das mittelalterliche Kunsthandwerk, Bd. II Köln 1999).
Im Kapitel 51 "Vom Goldlot" behandelt er die Herstellung des chemischen Lotes.
Bis zur Mitte des 12. Jahh. war es üblich, die Edelmetallle in reiner Form zu verarbeiten. Filigranbelötungen, Auflöten von Granalien, sogar von Zargenfassungen wurden mit diesem Lot gemacht. Es gab also keine Spezialtechnik "Granulation", sondern es war ganz allgemein das Verfahren der "Belötung". Nur bei Montagearbeiten wurden die Fugen mit legiertem Lot ausgefüllt.
Ich habe das Lot nach der Anleitung des Theophilus selbst hergestellt und erfolgreich damit gearbeitet.
Rezeptur: 4 Teelöffel Pottasche KCO3 (Apotheke)
1 Teelöffel Schweineschmalz (Fleischer)
1 Teelöffel Kupferchlorid-Kupferoxid-Substanz (selbstgemacht)
Herstellung der Kupfermischung
Kochsalz mit Wasser zu einem Brei anrühren. Kupferblech mit dem Brei einseitig bedecken.
Salz erschmelzen und auf dem Kupferblech verlaufen lassen In Wasser ablöschen.
Etwa 15mal wiederholt ergibt Bodensatz von 1 Teelöffel.
Im Mörser zerreiben.
Herstellung der "Schmierseife"
Schweineschmalz und Pottasche in einem Schmelzlöffel mit etwas Wasser vermischen.
Bei Siedetemperatur wird daraus das, was man als Schmierseife bezeichnet.
Fertiger Lotbrei
In die heisse Schmierseife das Kupfersalz einmischen. Brei bis zum festen Zustand eindampfen.
Wasser auffüllen, bis die Substanz bequem mit dem Pinsel auf das Feinsilberblech aufgebracht werden kann.
Lötvorgang
Granalien werden auf das Blech in den Lotbrei aufgelegt. Langsam anwärmen, bis allles Wasser verdampft ist. Bei weiterer Erwärmung wird aus dem weissen Brei ein schwarzer, schuppiger Belag, weil Schweineschmalz zu Kohlenstoff wird, mit dem die Cu-Salze reduziert werden.
Metallisches Kupfer wird freigesetzt, Pottasche dient als Abdeckmittel um die Oxidation des Kupfers zu verhindern, und sofort diffundiert das Cu in das Grundmetall und bildet mit ihm die niedrig schmelzende Ag-Cu-Legierung. Wenn deren eutektische Temperatur (779 °C) erreicht ist, sieht es aus, als ob Wasser über die Oberfläche gegossen worden wäre, die Granalien sinken in die Schmelze ein und werden sicher und zuverlässig gehalten.

Das war's! Aber man muss schon ein paar Mal üben!

Vorschlag an alle interessierten, experimentierfreudigen Goldschmiede:
Wir können heute das Kupfer ganz elegant galvanisch auftragen, bekommen dadurch eine gleichmäßige, dünne Beschichtung. Jetzt brauchen wir nur noch mit einem Lötmittel die Oxidation des Kupfers verhindern, und es müsste der gleiche Effekt entstehern: Eine eutektische Ag-Cu-Legierung!
Versuchen Sie es doch mal, liebe Forumsmitglieder, und berichten Sie von Ihren Ergebnissen.

Mit besten Grüssen
Erhard Brepohl

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Prof. Dr. phil. Erhard Brepohl
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BeitragVerfasst: 04.03.2010, 11:33 
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Tolle Erklärung. Danke, wieder etwas gelernt. :-)

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BeitragVerfasst: 04.03.2010, 12:57 
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interessante methode, aber wird dadurch nicht auch die schöne silberfarbe beeinnträchtigt, ist ja dann überall ein überzug von 750er silber drauf?
da die goldkugeln golden wirken sollen, kann man danach ja nicht überversilbern, evtl. weißsieden? könnte aber blausilber entstehen

würde mir solche experimentelle action fürs gesellenstück nicht antun


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BeitragVerfasst: 04.03.2010, 18:52 
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Wer mich kennt, weiß es: Ich bin nicht nur ein ziemlicher Klugscheißer, sondern auch noch ein hinterhältiger Fallensteller. ;-) Vor vielen Jahren, ich ging noch zur Berufsschule, hatten wir das Thema Granulation im Unterricht. Unser damaliger Lehrer Bechthold brachte uns denn auch ganz richtig bei, dass man mit Feingold, bzw. Feinsilber, keine Granulation durchführen kann. Das brachte mich damals auf den Gedanken, das Kupfer hinterhältigerweise galvanisch aufzubringen. Und es funktionierte ganz gut. Das Ergebnis waren Feisilber auf Feingold und Feingold auf Feingold granuliert.

Ich brauche hier nicht weiter zu betonen, welche Ungläubigkeit mir entgegenschlug. Der arme Lehrer verstand die Welt nicht mehr, und ich habe unfairerweise meinen Mund über die Verkupferung gehalten. Der arme Mann. Übrigens sieht man hinterher vom Kupfer nichts mehr. Das Metall oxydiert und wird mit der Beize anscheinend restlos entfernt.

@Heinrich: Der Betreiber der Goldleim- Seite, granuliert seine Sachen wirklich. Er hat sich als völliger Autodidakt nach den Vorgaben alter Bücher, diesem komplexen Thema zugewendet und betreibt die Goldschmiederei ausschließlich mit alten Methoden, Werkzeugen und Verfahren. Obwohl kein "Gelernter", ist er für mich einer der ganz großen Könner unseres schönen Berufes.

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Gruß, Ulrich

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BeitragVerfasst: 04.03.2010, 18:57 
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Beiträge: 2
Meine Herren, auch wenn ich natürlich auf weitere Anregungen und Beiträge hoffe, möchte ich mich jetzt schon mal herzlich Für Ihre Antworten bedanken - speziell auch an Sie, Herr Brepohl, denn mit den Rezepten haben Sie meine Lust an neuen Experimenten wieder angefacht!

Herr Butschal, vielleicht habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt, ich bin durchaus nicht der Meinung, aus der hohlen Hand heraus etwas erfinden zu können, das 2000 Jahre nicht geklappt hat, geschweige denn, das schon als Lehrling bewerkstelligen zu können (Das wäre dann doch etwas anmaßend). Die Frage ist dabei nur- klappt es wirklich nicht oder hab ich nur bisher noch keine Literatur dazu gefunden? Die Möglichkeiten sind als Lehrling zunächst ja etwas begrenzt...(deswegen hab ich mich ja ans Forum gewandt)
Ich habe mich schon längere Zeit mit dem Thema Granulieren im Allgemeinen beschäftigt und dabei natürlich auch bemerkt, daß in der meisten Literatur, die mir bisher in die Finger gekommen ist, die Goldgranulation immer Hauptthema ist. Silbergranulation bzw. Gold und Silber kombiniert wird nur am Rande erwähnt (es gibt z.B. einen Fund aus Irland, eine Brosche mit Goldgranalien auf Silber).
Über entsprechende Arbeitsmethoden wird sich meist ausgeschwiegen, es wird die Methode des Reaktionslötens beschrieben, wie sie von den Etruskern perfektioniert wurde, usw. (sie kennen ja die Fakten). Ob jetzt nur diese eine Methode als das "echte" Granulieren bezeichnet werden darf oder ob alle Methoden, kleine Kugeln (Grana) dauerhaft auf einer Unterlage zu befestigen, zusammengefaßt als Granulation bezeichnet werden können, kann ich nicht entscheiden.

Mir geht es darum, eine Arbeitsweise zu erlernen/erarbeiten, mit deren Hilfe ich goldene Kugeln möglichst sauber auf einem silbernen Untergrund befestigen kann. Daß ich dabei zuallererst an eine Methode wie das Reaktionslöten gedacht habe, ist wohl naheliegend.

In verschiedenen Fußnoten und Anhängen eines Buches habe ich verschiedene Methoden beschrieben gefunden, die als Versuche, die Granuliertechnik wiederzuentdecken und neu zu beleben (also E. Treskow und Nachfolger), in alle möglichen Richtungen gehen, auch Versuche mit alternativen Arbeitsmethoden.
Ein Beispiel: die zu bearbeitende Fläche wird mattgeschlagen, flüssiges Lot wird dünn darauf verteilt, dann wird die Fläche erneut heruntergeschliffen, bis nur noch in den Vertiefungen der Mattschlagbürste Lot sitzt. Diese Kleinstmengen reichen aus, auch einzelne, nicht im Verbund stehende Kügelchen sicher zu halten, wenn sie nun aufgebracht werden.

Ich kann natürlich versuchen, all diese Methoden nachzumachen und auf Praktikabilität zu überprüfen - teilweise werde ich das wohl auch tun - aber hilfreiche Ratschläge von Experten sind natürlich ungleich wertvoller!


Noch ein Wort zum Thema Gesellenstück:
Ich bin mir schon darüber im Klaren, daß das Ausprobieren vollkommen neuer Arbeitsweisen nichts ist, mit dem man im Gesellenstück glücklich wird, ich hab schon einen Gesellenbrief (in einem anderen Handwerk) und weiß, wie stressig es ist, ein Gesellenstück zu bauen. Deswegen gibt es sowohl einen Plan B und auch einen Plan C.
Das Granulieren ist in diesem Falle nicht als "Gesellenstück-Eintagsfliege" gedacht, sondern als ernsthaftes Interesse an einer Technik, die nicht jeder macht. Ich beschäftige mich z.B. ebenso mit Handgravur und Mokume Gane, eben aus dem Grund, daß diese Arbeiten ein wenig über das hinausgehen, was man in der Lehre so allgemein beigebracht bekommt. Und sollte ich in der verbleibenden Lehrzeit nicht zu einem gleichbleibend guten Ergebnis bei meinen Bemühungen mit der Granulation kommen, dann ist es kein Problem für mich, umzudisponieren.... es ist ein "wär schön", kein "muß unbedingt sein"

Ich hoffe, ich habe nun eventuell fasch entstandene Eindrücke ein wenig berichtigt und hoffe trotzdem auf weitere anregende Beiträge!!

Grüße, Royana


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