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Die letzten Beiträge des Themas - PUK-schweissen von Feinsilber
Autor Nachricht
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Silber oxidiert bei hohen Temperaturen. Dabei kommt es auch zu der so gen. Sauerstoff-Versprödung. Wie weit sich das aber störend für unseren Bereich auswirkt, habe ich nicht untersucht.
Beitrag Verfasst: 07.01.2017, 15:57
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Ulrich Wehpke hat geschrieben:
Die wahrscheinlichste Möglichkeit ist Metalldampf.


Du hast vermutlich sowas von Recht - ich hätte als erstes bei Wikipedia nachsehen sollen.
Das hätte die Frage nach dem Ruß geklärt:

-------- hier abbeissen----------
Mit abnehmender Korngröße wird die Farbe immer dunkler und ist bei fotografisch fein
verteilten Silberkristallen schwarz.
--------------------------------------

Heißt aber dann ja auch:
Man macht nichts falsch, wenn man Feinsilber ohne Schutzgas schweisst.
Man mach auch nichts falsch, wenn man den "Ruß" erst nach Abschluss aller Schweißpunkte entfernt.

Oder sehe ich das falsch?
Beitrag Verfasst: 07.01.2017, 15:12
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Das Zeug sitzt nicht fest und lässt sich in Seifenwasser leicht entfernen. Auch bei Monel und Messing zu beobachten. Ich habe es jetzt mal ohne Säure probiert, ohne jeden Unterschied. Die wahrscheinlichste Möglichkeit ist Metalldampf, zumal beim Schriftenlasern mittels der Strahleinstellung eben diese schwarze Öberfläche genau so wie eine metallisch blanke zu erzeugen ist.
Beitrag Verfasst: 05.01.2017, 16:16
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Ulrich Wehpke hat geschrieben:
Silber "rußt", Feingold nicht. Das weiß ich aus meiner Laserpraxis. Der "Ruß" ist in gewisser Weise auch säureempfindlich. In Sulfonsäure eingelegt, lässt er sich um Ultraschallbad mühelos entfernen.
[....]
Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du doch mehr eine Fertiglösung suchst und Dich nicht ernsthaft mit der Materie ausenander setzen willst. Deshalb klinke ich mich hier aus den Thema aus. Du bist schließlich derjenige von uns der ein Problem hat. Außerdem weiß ich über diese Geräte und deren Funktionsweise wenigstens das Grundlegende, seitdem ich mir vor Über 20 Jahren solche Dinger gebaut habe, mit denen ich recht gut gearbeitet habe. :)


Das ist wohl irgendwie nun ein Missvertändnis:
Ich wollte nur den Unterschied zwischen Lichtbogenschweissen und Widerstandsschweissen darlegen.
Ich habe auch keine Problem mit dem Ruß - ich wüsste nur gerne, woraus er besteht.
Was ich bislang raus gefunden habe, ist, dass es auf die Schweissverbindung und Rußentwicklung
bei Feinsilber keinen grossen (m.E. gar keinen) Einfluss hat, ob man mit oder ohne Argon arbeitet.
Dass es bei Feingold nicht passieren soll ist interessant und deutet darauf hin, dass es sich um Silber handelt.
(Silberoxid scheidet aber ja eigentlich aus - weil wg. kein Sauerstoff unter Argon)
Andererseits: es tritt auf bei Kupfer, Silber, Edelstahl, Stahl und Alu.
Ist es vielleicht einfach Metalldampf der sich niederschlägt und nur aufgrund der Oberflächenstruktur
dann schwarz - also wie Ruß - aussieht?

Also den "Ruß" mal metallurgisch untersuchen. Wenn ich den also mal auf ein sauberes Tuch
übertrage: wie finde ich sicher raus, ob das schwarze Zeug Silber ist - ohne gleich das ganz grosse
Besteck (Massenspektrometer) nehmen zu müssen?
Beitrag Verfasst: 05.01.2017, 09:24
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Silber "rußt", Feingold nicht. Das weiß ich aus meiner Laserpraxis. Der "Ruß" ist in gewisser Weise auch säureempfindlich. In Sulfonsäure eingelegt, lässt er sich um Ultraschallbad mühelos entfernen.

Zitat:
Da gehts aber um Punkt(Widerstands)schweissen - nicht um PUK-Schweissen.
Bei Ersterem wird mittels hohem Strom das Material geschmolzen - nix Lichtbogen, nix Schweisserbrille, nix Schutzgas....
Damit kann man z.B. auch Silberdraht glühen.
Die Spannung beim Widerstandsschweissen liegt i.d.R. bei wenigen Volt (so 2-3).



Sicher, es ist ein Lichtbogenverfahren. Jedoch stammt die Energie aus einer geladenen Kondensatorbank. Diese lässt sich mit verschiedenen Spannungen beladen (bis der Kondensator dicke Backen kriegt ;-) ) und per Kurzschluss abrufen. Beim üblichen Punktschweißen, bedient man sich meist eines Trafos, auf welchen ein oder zwei Windungen aus sehr dickem, breitem Kupfer aufgewickelt werden. Das ergibt dann die notwendigen Stromstärken. Das hat bei empfindlichen Teilen, wie z. B. den besprochenen Batterien, allerdings den Nachteil der schlechten Steuerbarkeit. Deshalb verwendet man in diesen Fällen Kondensatoren zur Leistungsbegrenzung. Sie haben auch den Vorteil, dass die Leisung in kürzester Zeit abgegeben wird, dabei entstehen hohe Sromdichten. Mit einer höheren Spannung lassen sich auch Lichtbogen erzeugen, mit denen man auch Silber oder andere hochleitenden Metalle schweißen kann. Der PUK macht es so.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du doch mehr eine Fertiglösung suchst und Dich nicht ernsthaft mit der Materie ausenander setzen willst. Deshalb klinke ich mich hier aus den Thema aus. Du bist schließlich derjenige von uns der ein Problem hat. Außerdem weiß ich über diese Geräte und deren Funktionsweise wenigstens das Grundlegende, seitdem ich mir vor Über 20 Jahren solche Dinger gebaut habe, mit denen ich recht gut gearbeitet habe. :)
Beitrag Verfasst: 02.01.2017, 21:08
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Ich habe das am WE mal mit ein paar Kollegen besprochen. Hier die Resultate:
Der Chemiker mein, es könnte Silber oder auch Silberoxid sein.
Man müsste mal einige Testschweissungen mit Feinsilber machen, den gesamten Ruß aufnehmen und
in einem Lösungsmittel lösen und prüfen, ob elementares Silber drin ist. Auf einem Stück Schiefer eindampfen
und eine chemische Silberprüfung machen.
Oder das in ein Massenspektrometer stopfen.
Oder mal die Gegenprobe machen: was passiert, wenn man Feingold mit einem PUK-Gerät bearbeitet?
Hat das hier schon mal jemand gemacht? Rußt das auch?

Ich wollte jetzt nicht unbedingt auf einem Feingoldbarren sinnlos herumbraten ;-)
Beitrag Verfasst: 02.01.2017, 09:03
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Irgendwo habe ich gelesen, dass es sich bei dem Ruß um zerfallenes CO2 handeln soll:
https://www.xing.com/communities/posts/ ... 1010646561

Klingt komisch.....

Ich hatte noch keine Zeit für praktische Versuche, aber das Netz sagt, dass es lt. Holleman/Wiberg
so sein soll:

Wenn man CO2 auf 1205°C erhitzt, zerfällt 0,03 % zu CO und O2
Bei 2843°C zerfällt das CO2 zu 76 % zu CO und O2
Bei noch höheren Temperaturen findet ein Zerfall in C und O2 statt.

Da sich ja an der Elektrode eine Kalotte bildet, muss die Temperatur ja mindestens
3400 Grad erreichen.
Das würde also ausreichen. Und auch erklären, warum man CO nicht einfach so als
Schutzgas einsetzen kann....
Und von den anderen denkbaren Verbindungen/Elementen, die mir so einfallen, ist nur
Kohlenstoff schwarz.

D.h.: der Ruß wäre evtl. doch zerfallenes CO2 der Umgebungsluft.
Das wundert mich etwas, weil es auch bei sehr hoher Argonzufuhr passiert.
Und es wundert mich noch mehr, dass es passieren soll, obwohl schon in der normalen
Umgebungsluft nur 0,04% CO2 enthalten sind.
Beitrag Verfasst: 27.12.2016, 08:34
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Heinrich Butschal hat geschrieben:
Was das für ein Ruß ist, hat mich auch schon interessiert. Wer kann es herausfinden?


Also wenn auch der Hersteller nichts dazu sagen: Mit etwas Zeit und Aufwand hätte ich Zugriff auf ein Massenspektrometer.

Aber vielleicht kommt man ja auch so dahinter:
Wolframdampf oder -odxid scheidet wohl aus.
Am wahrscheinlichsten wäre Silberoxid. Aber wie entsteht das, wenn es von Argon umflutet wird?
Ich werde mal Versuche unter CO2 und unter O2 machen. Mal sehen, was dann passiert.

Im Vakuum ists wohl sinnlos, da ohne Luft kein Lichtbogen.
Beitrag Verfasst: 25.12.2016, 20:12
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Was das für ein Ruß ist, hat mich auch schon interessiert. Wer kann es herausfinden?
Beitrag Verfasst: 25.12.2016, 15:06
  Betreff des Beitrags:  Re: PUK-schweissen von Feinsilber  Mit Zitat antworten
Tilo hat geschrieben:

bloß finde ich, daß es mehr Ruß gibt ohne


also ich sehe definitiv keinen unterschied bei der Rußentwicklung.
Gestern habe ich einige Schweissungen gemacht.

Mit Schutsgas rußt es und ohne Schutzgas auch.

Ich frage mich aber gerade: was ist das denn eigentlich für ein Ruß?
Was verbrennt denn da? Silber? Zu Silberoxid??
Und wodurch? (bei Betrieb mit Schutzgas)
Beitrag Verfasst: 25.12.2016, 13:55

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