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800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
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Autor:  Luthien [ 27.01.2010, 12:21 ]
Betreff des Beitrags:  800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
Hallo Ihr lieben Helferlein :)

ich habe einen alten 800er Silberlöffel und würde gerne 925er Silberblech daraus machen :ja:

Der Löffel wiegt 68,30 gramm wieviel Zusatz muss ich den dazugeben? :gruebel:

Ich habe versucht es selbst zu errechnen aber,bin wohl ein bisschen Mathe :schlaumeier: geschädigt.
Ganz liebe Grüße, Luthien
Autor:  Anzeige [ 27.01.2010, 12:21 ]
Betreff des Beitrags: 
Autor:  Tilo [ 27.01.2010, 14:11 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
gewicht löffel x -,2 geteilt durch-,075 = gewicht in 925
das dann - löffelgewicht ergibt silberzugabe,
die das 1,666666fache des löffels beträgt

also 10gr, löffel plus 16.7 gr feinsilber
Autor:  Erhard Brepohl [ 27.01.2010, 14:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
Hallo Luthien,

es soll also eine edlere Legierung hergestellt werden, und weil wir vom Cu-Zusatz nicht irgendwie etwas entfernen können, müssen wir die Silbermenge erhöhen.
Dazu verwenden wir die Methode "Hochlegieren" (Im BREPOHL, 16. Aufl. S. 85/86, in den älteren Auflagen S. 83/84).

Zunächst berechnen wir den Cu-Zusatz der Ausgangslegierung Ag 800, weil er in beiden Legierungen konstant bleibt.

In der Proportion vergleichen wir auf der linken Seite Gesamt- und Zusatzmenge in Tausentteilen, auf der rechten Seite als Masseteile in g.

1000 : 200 = 68,3 : x

x = 13,66 g Cu

Nun ermitteln wir die Gesamtmenge des Ag 925, in der diese 13,66 Cu enthalten sind.

1000 : 75 = x : 13,66

x = 182,13 g Ag 925

Die Differenz 182,13 - 68,3 = 113,83 g Ag müssen demnach zufügen.

Wir schmelzen zusammen: 63,3 g Ag 800 und 113,83 g Feinsilber

Wir erhalten: 182,13 g Ag 925
===========

So einfach geht es!

Beste Grüsse Prof. Erhard Brepohl
Autor:  stefanS [ 27.01.2010, 17:58 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
hallo,
als estes musste ich sehr schmunzeln als ich unter herrn brepohl - praktikant - stehen sah.
vielleicht sollte man ihn wenigstens zum lehrling ehrenhalber machen - grins.
so nun aber zum thema

mal eine frage, was lernt man in der goldschmiede schule , wenn nicht so etwas zu rechnen ?

selbst als chemielaborant musste ich mischungsrechnen lernen!
das soll nun keine kretik an der frage sein, mich intressier wirklich ob so was beigebracht wird oder ob nur fertieg legierungen gekauft werden ?
gruß
stefan

ps das selbe frage ich mich mit dem würfel
Autor:  Ulrich Wehpke [ 27.01.2010, 23:33 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
Also ich hatte bei derartigen Dingen immer meine Schwierigkeiten, weil Formeln und Rechenwege nur dann richtig angewendet werden können, wenn man sie verstanden hat. Aus diesem Grund brösel ich das noch mal auf, sozusagen für die Dummen, solche Leute wie mich, die mit Formeln und mathematischer Logik ihre Probleme haben.

Ausgangsgewicht sind meinetwegen 10 Gramm 800-er Silber.
Wir wollen 925-er bekommen, was muss getan werden?

Weil der Silberanteil 800/1000 vom Ganzen ist, muss ich rechnen: 10 X 0,800= 8 (Silber)
Nun habe ich ja 10 Gramm, die 8 Gramm Solber ziehe ich von den Zehn Gramm ab und erhalte so meine Beimengung von 2 Gramm

Da ich 925-er Silber machen will, darf der Zusatzanteil in meiner neuen Legierung nicht mehr betragen als 2 Gramm (Kupfer) Da ich bei 1000 Anteilen jedoch nur 925 Teile an Beimengung haben darf, und 925 Anteile reines Silber sein müssen, ergibt sich, dass der von 925 nach 1000 Gesamtanteilen verbleibende Rest 75 Anteilen entspricht.

Da wir zwei Gramm Kupfer haben, sind dies die 75 Anteile Zusatzmetall in unserer neuen Legierung. Den notwendigen Zusatz an reinem Silber erfahren wir, wenn ich die vorhandenen 75 Anteile (2 Gramm) durch 75 teile, dann habe ich einen Anteil, also 1/1000. Dieses Teilergebnis nehme ich dann mal 1000 und erhalte 1000Anteile, also das gesuchte Gesamtgewicht meiner neuen Legierung. Da jedoch vorher bereits 10 Gramm vorhanden waren, muss ich diese nun abzehen, um an meinen notwendigen Silberzusatz zu kommen. Ich rechne also wie folgt:
2 Gamm Kupfer : 75 x1000=26,66 Gramm minus 10= 16,66 Gramm Feinsilber, welches ich zusetzen muss, wenn ich aus 10 Gramm 800-er Silber 825-er machen will.
Autor:  cantony [ 28.01.2010, 09:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
Hallo Stefan,

natürlich wird einem das in der Goldschmiedeschule beigebracht. Und zwar solange, bis es dir zu den Ohren wieder rauskommt. Nach ein paar Jahren kann man es natürlich nicht mehr. Ich nehme dann immer meine alte Formelsammlung und rechne mir sowas ohne Probleme aus.
Ich vermute , daß dem einen oder anderen über die Jahre einfach dieses wichtige Heftchen abhanden gekommen ist.
Grüße,Tine
Autor:  Erhard Brepohl [ 28.01.2010, 14:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
Lieber Stefan,

"Fachrechnen" ist auch heute noch Bestandteil des Berufsschulunterrichts während der Lehrausbildung des Goldschmieds, genauso wie Tina es bestätigt hat.

Ich war 1955 - 1960 Lehrer an der Zentralberufsschule der Goldschmiede in Arnstadt (Thüringen) und hatte während dieser Zeit das Fachrechnen unterrichtet. Weil es damals noch keine brauchbare Fachliteratur gab, hatte ich für das Legierungsrechnen eine Methode neu entwickelt, die man im BREPOHL nachlesen kann. Sie beruht darauf, dass ich nur wenige Grundformeln benutze, die man sich leicht merken kann, so dass dieses Verfahren auch dannn anwendbar ist, wennn man nur selten damit zu tun hat.

Als ich 1946 -1949, also kurz nach dem Krieg, bei meinem Vater in Arnstadt (damals noch sowj. Besatzungszone) meine Goldschmiedelehre absolvierte, gab es keine Scheideanstalt usw. Die Kunden brachten das Altgold, wir stelllten daraus die Halbzeuge selbst her. Das bedeutete, dass wir täglich das Legierungsrechnen praktizieren mussten, es war selbstverständicher Bestandteil unserer Arbeit.

Das eigentliche Problem des Legierungsrechnen besteht darin, dass man heute nur selten damit zu tun hat, weil die erforderlichen Edelmetall-Halbzeuge bedarfsgerecht im gewünschten Feingehalt in erforderlicher Abmessung von der Scheideanstalt bequem zu beziehen sind.

So werden durch den technischen Fortschritt gewisse traditionelle Kenntnisse und Verfahren vernachlässigt.

Trotzdem sollte ein Goldschmied, der sich mit seinem Beruf wirklich verbunden fühlt, den Ehrgeiz haben, die elementaren Verfahren des Fachrechnens zu beherrschen!

Wenn ich heute "Holländische Soße" brauche, dann kaufe ich im Supermarkt ein Päckchen, kurz in die Mikrowelle - fertig. Trotzdem erwarte ich von einem richtigen Koch, dass er in der Lage ist, seine Sosse selbst herzustellen!

Mit besten Grüßen

Prof. Erhard Brepohl
Autor:  Heinrich Butschal [ 28.01.2010, 21:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
Erhard Brepohl hat geschrieben:
....
Wenn ich heute "Holländische Soße" brauche, dann kaufe ich im Supermarkt ein Päckchen, kurz in die Mikrowelle - fertig. Trotzdem erwarte ich von einem richtigen Koch, dass er in der Lage ist, seine Sosse selbst herzustellen!
...

Nicht nur ein Koch sollte es können auch ein Hausmann, denn mangels Stabilisatoren und Konservierungstoffen ist die selbstgemachte auch gesünder und schmeckt besser. :-)

Legierungsrechnen ist schon in meiner Berufsschule ein Stiefkind gewesen. Dabei finde ich es recht einfach wenn man immer mit dem Anteil beginnt der zu viel (für die neue Legieung) in der alten Legierung steckt.
Autor:  Tilo [ 29.01.2010, 08:23 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
die Aufgabenstellung hier ist doch einfach
lustig wirds, wenn aus ner vorhandenen menge gelbgold 750 und rotgold 333 z.b. gelbgold 585 erzeugt werden soll
OK, gehört nicht zu meinem Tagewerk, ist aber im roten büchlein, was rossano neulich suchte, beschrieben
und ist ziemlich sinnlos, scheiden wäre da angebracht
Autor:  Ulrich Wehpke [ 29.01.2010, 19:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: 800er Silber zu 925er Silber Umlegieren.
Hallo zusammen,

das ist es ja bei mir immer gewesen: Ich behalte nicht die einfachste Formel, dafür aber jeden Sachverhalt, jeden logischen Zusammenhang, wenn ich ihn begriffen habe. Deshalb auch meine etwas umständliche Art zu rechnen. Hat jedoch den Vorteil, dass ich keine Formeln zu behalten brauchte. Übrigens habe ich noch eine Schwäche: Ich vergesse Namen. Komischerweise aber keine Bezeichnungen. Begreif das wer will! :-)

Legierungsrechnen wird auch heute noch fast täglich angewendet, zumindest bei uns. Wir stellen uns fast alle Legierungen selbst her, denn das Material ist teuer und wird bei uns in allen nur denkbaren Zusammensetzungen gebraucht. Leider in meist kleinen Mengen. Da man gerade im Bereich des Schmuckgießens immer das beste Material braucht, müssen die Legierungen nicht nur perfekt sein, sondern auch so frisch wie möglich. Und da entsteht halt immer wieder die Notwendigkeit, dass gerechnet werden muss. Denn sowohl Feingehalt, als auch die Farbe müssen ja stimmen. Ganz nebenbei muss so manche Legierung auch spezielle Eigenschaften haben, sei es der Schmelzpunkt, das Schmelzintervall, oder sie muss vielleicht thermisch härtbar sein, weil bestimmte Dinge daraus gemacht werden sollen, die dies erfordern. Auch der CuO1- Anteil darf nicht aus dem Ruder laufen, sonst gibt es Tiefenoxidation, oder noch schlimmeres: Bruch (z.B. beim Walzen). Ees gibt viele Bereiche bei Edelmetall, die immer wieder Rechnen erforderlich machen. Und so wird es auch wohl bleiben, obwohl überall die Holländische Soße als Fertigprodukt angeboten wird.
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