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BeitragVerfasst: 27.12.2007, 14:36 
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Hallo und danke, dass Sie meinen Beitrag lesen!

Ich bin im kreativen Umfeld tätig (als Kommunikationsdesigner), bin jedoch selbst kein Juwelier.
Mein Vater, ein renommierter Künstler (ebenfalls kein Juwelier) hat eine Serie (inzwischen von fast hundert absolut originellen Schmuckobjekten - Ringen, Armbändern, Broschen etc.) ausgedacht, professionell skizziert und einige Objekte sogar schon als Prototypen von Juwelieren entwickeln lassen. Im Januar wird ein Katalog mit den Skizzen und Prototypen-Fotos gedruckt.

Die Skizzen sind sehr gut ausgeführt, benötigen aber eine Juwelier-technische Weiterentwicklung, damit die fertigen Objekte erstellt werden können. Die Ideen sind wirklich originell und benötigen zur Ausführung eine ganze Palette von handwerklichen Techniken wie heißes Emaillieren, Guilloche etc. und nicht zuletzt eine kreativ-künstlerische Begabung.

Erstellung von Prototypen hat sich nicht nur als sehr teuer, sondern auch als problematisch erwiesen, da, wie es sich herausgestellt hat, beherrschen heute sehr wenige Juweliere und Goldschmiede die benötigten Techniken. (Mein Vater hat sich bei der gewünschen Ausführung mit seinem Anspruch an die Objekte von Fabergé orientiert!). Bisher konnte ich trotz vieler Anfragen in Deutschland niemand finden können, der sich die Ausführung trauen würde, es war nicht mal die Frage des Geldes, sondern des könnens. Wahrscheinlich wird kein einziger Juwelier alle Techniken beherrschen und wir suchen nach einer Werkstatt oder Fabrik oder einen erfahrenen Juwelier mit einem großen Netzwerk.

Die nächste Frage, die sich stellt ist, in welchen Auflagen man die Stücke herstellen könnte. Stellt man nur einzelstücke her, sind die Kosten für die Ausarbeitung und Entwicklung so hoch, dass die Unikate nur als Kunstobjekte in einer Gallerie verkauft werden können (was momentan auch geschieht). Nach vielen Gesprächen glaube ich aber, dass viele Ideen massentauglich sind und zumindest in kleinen Auflagen produziert werden können, mit dem Ziel die Kosten pro Stück attraktiver zu machen. In diesem Fall ist es, natürlich, allgemein interessant, mit wie hoher Investition man rechnen sollte, wenn man eine Eigene Schmuckkollektion rausbringen möchte.

Jegliche Informationen zu dem Thema wären für mich sehr interessant. Weitere Details auf Anfrage. Vielen Dank!


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Verfasst: 27.12.2007, 14:36 


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BeitragVerfasst: 28.12.2007, 17:28 
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Platincent
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(Ich schreibe die nun ohne genauere Kenntnisse, was genau und in welchen Umfang gemacht werden soll. Ich möchte nur mal die groben Grundgedanken zu dem Thema niederschreiben)

Hallo Kirill,
Ihr hab wohl schon eure Vorstellung, welche techniken Ihr anwenden möchtet. Jedoch kann man mit dem langfristigen Ziel "Massenmarkt" keine aufwendige Produktion anstreben. Denn, je mehr Handarbeit an einem Teil ist, desto länger sind die Lieferzeiten - und somit auch die Kosten pro Stück. Hast Du dich bei diesen Überlegungen nie gefragt, warum selbst die bekannten Marken auch sehr teuren Schmuck billig gießen?! Zudem musst Du bedenken, auch Kleinstauflagen sagen wir 20-30 Dublikate je Objekt hätten unglaublichen Vorlauf, bis man an en Markt gehen könnte. Wenn Du zB Broschen, mit Schörkel, geschwungenen Grundformen usw. und vielleicht auch noch Emailie haben möchtest, kommen da schnell 10 Stunden vom ersten Draht bis zum Verpacken zusammen. Da jeder Goldschmied den Du beauftragen würdste bestimmt 40-50 Euro pro Stunde haben will, biste da schon immer bei 500€ pro Stück nur an Stundenlohn+Material. Das ist dann schon nicht mehr Massentauglich.

Du solltest Dich besser über alternativen für die Fertigung erkundigen. Wenn die Objekte aus viel "pfumiligen" Teilen bestehen, könnte man auch gut über eine Entwicklung am PC, sprich Prototyping nachdenken. Diese sind sehr hochwertig und kann anschließend in rauchen Mengen gegossen werden. Als alternative zum Emailieren, kann man auch Colorit nehmen. Das ist wohl nicht das selbe, aber kommt Emailie schon recht nahe. Zudem ist die Anwendung wesentlich einfacher und schneller reproduzierbar. Zudem hat man nur einmal die Kosten für die Erstellung des Objektes und dann muss nur noch das Opjekt vervielfältigt werden. Gusskosten für soetwas (also der Arbeitslohn) liegen dann meist so bei 3,50 - 20,00 € pro Stück. Natürlich brauchst Du dann immer noch jemanden der die Nachbearbeitung übernimmt, aber dies ist wesentlich günstiger wie jedes Teil vollständig in handarbeit herzustellen.

naja, soviel ersteinmal dazu ;)

Grüße
goOse


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BeitragVerfasst: 28.12.2007, 22:49 
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Goldschmiedemeister
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Dem kann ich nur zustimmen. Schöne Entwürfe und Massentauglichkeit sind nicht kompatibel.
Mit dem Guilloche fängt die Problematik schon an. Eine unvollständige hölzerne Guillochiermaschine steht im Keller des Landesmuseums in Landshut. Zwei eiserne sind in Paris im Gebrauch. Eine soll noch in einem Museum in St. Petersburg oder in Moskau sein.
Viktor Meier rückt seine nicht raus.
Sicherlich keine prinzipielle Hürde, nur insofern lohnt sich die Neuentwicklung nur dann, wenn auch wirklich für mehrjährige Aufträge gesorgt wird.
Dann hat Fabergé um 1900 Emaille verwendet die in Wien entwickelt wurden und diese weiter entwickelt. Das ist allein von den Farben her nicht so ohne weiteres einfach per Fingerschnipp neu zu machen.
Natürlich ist es kein Problem ein hochwertiges Email neu zu entwickeln, Grundfarben haben wir ja und die Schmelztemperaturen können durch umschmelzen mit Fluss neu eingestellt werden, aber auch das kostet seine Zeit und seine Fehlversuche und die müssen bezahlt werden.
Leider gibt es weder die Mode derzeit noch die begeisterten Kunden, die bereit sind hohe Beträge für neue Arbeiten auf diesem Gebiet auszugeben.
Wenn dafür hohe Beträge ausgegeben werden, dann allein für antike Arbeiten die ein Wertsteigerungspotential haben.

Letztlich, ist es so wenn Du wissen willst was Massentauglich ist, musst Du QVC ansehen.

_________________
von: Heinrich Butschal
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Gutachter für Schmuck, Edelsteine, Diamanten und Perlen http://gutachten.butschal.de
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BeitragVerfasst: 29.12.2007, 03:14 
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Platincent
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Heinrich Butschal hat geschrieben:
Letztlich, ist es so wenn Du wissen willst was Massentauglich ist, musst Du QVC ansehen.


Und selbst da wird dem leichgläubigen Kunden eingeredet: "Die wunderschönen Stein in dieser Kollektion sind die letzten ihrer Art und Qualität - denn unser Schmuckgestalter selbst hat die letzte Lohre mit dem Rohsteinen aus der Mine geschoben bevor sie geschlossen wurde. Und dieses unglaublche Unikat können Sie jetzt für unglaubliche 49,95 € bei uns erwerben!"

:respekt:


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BeitragVerfasst: 29.12.2007, 21:39 
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Erstmal, vielen Dank für die ersten Beiträge, auf die ich eingehen möchte.
Zum Thema Massentauglichkeit: ich habe einfach alles gemeint, was mehr, als einzige Unikate ist, vielleicht habe ich dafür einen falschen Begriff verwendet. Im besten fall ist von kleinen Serien die Rede, um einfach eine sehr kostspielige und aufwändige Entwicklung zu rechtfertigen bzw. zu amortisieren. Ich sehe es nicht als Ziel, zumindest aktuell, wirklich billiges Bijoux für jedermann herzustellen - dafür sind die Motive zu spezifisch.

Etwas konkreter: einige Prototypen wurden bereits erstellt - mit den durchschnittlichen Kosten von etwa 2000 Euro pro Stück - das sind reine Herstellungskosten. Wenn man bedenkt, dass der Künstler dazu noch für die Entwicklung der Idee auf dem Papier bezahlt werden sollte, der Händler etwas verdienen sollte plus noch etwas Gewinn (wie bei jedem Geschäft) noch gemacht werden sollte, wäre dann der Endpreis der Unikate schon fünfstellig und diese Können dann wirklich als reine Kunstobjekte verkauft werden. Dabei sind auch die Macken der 100%-igen manuellen Fertigung sogar ein Plus.
Mir geht einfach durch den Kopf, dürch eine Vervielfältigung (aber immerhin in einer möglichst kleinen Auflage) die Material+Herstellungskosten auf etwa 300-1000 Euro pro Objekt zu senken (es sind Objekte mit unterschiedlicher Komplexität) um einem Schmuck- und nicht mehr einem Kunsobjekt gerechte Preise machen zu können.

An dieser Stelle würde mich persönlich die Antwort auf eine Frage interessieren (von jemandem, der es wirklich zuverläßig weiß): wie kommen die Kosten bei einem Serien-Schmuckobjekt zusammen? Sagen wir, wenn man eine Serien-Brosche oder -Anhänger (also, kein wirkliches Museumsunikat) von Cartier oder Van Cleef&Arpels, im Laden für 10.000 Euro sieht - welchen Anteil machen im Preis die Herstellungskosten, welchen der Handel, sonstigen Kosten, und schließlich der Gewinn aus?

Dann zum Thema Machbarkeit: ich bin zwar selber kein Juwelier und mag naiv klingen, aber schließlich kenne ich es vom eigenen Arbeitsbereich: "geht nicht" sagt entweder einer, der keine Ahnung hat, oder einer, der sein Geld leichter verdienen kann - in unserem Fall ist z. B. Trauringe massenweise herzustellen für einen durschnittlichen Goldschmied ein einfacherer und lukrativerer Job. Ich hoffe früher oder später einen "Freak" zu finden - einen angehenden ambitionierten Juwelier, oder einen alten Meister, der nach neuen Herausforderungen sucht und davon träumt, sein Metier zu revolutionieren. Guilloche ist eine seltene und etwas vergessene Technik, aber unmöglich ist es keinesfalls - zu glauben, dass es nur eine Handvoll Machinen in der ganzen Welt stehen fällt mir wirklich schwer. Bei heisser Emaille habe ich schon festgestellt, dass es kaum jemand beherrscht, aber eher aus fehlendem Interesse und weil es lukrativeren Jobs gibt und nicht weil es wirklich nicht mehr geht. Natürlich hätte man sich auch mit kalten Techniken und Surrogaten begnügen können (vielleicht schraube ich mein Anspruch noch runter), aber zumindest das ursprüngliche Ziel ist die alten Techniken zu verwenden - allerdings bei neuen Motiven. (Ich habe mir neulich die modernen Fabergé-Objekte von Victor Meyer angeschaut - die Technik beherrscht man noch, aber ohne den alten Meister Fabergé wirken die objekte ideenlos und langweilig - für mein Empfinden, nur etwas für die Neureichen).

Mir ist bewußt, dass es schwierig ist über das Thema zu reden, ohne dass ich die Ideen zeige oder beschreibe. Aus verständlichen Gründen möchte ich sie noch nicht im Internet veröffentlichen. Bis zur Inhorgenta 2008 wird ein Katalog mit den Objekten fertig - dort werde ich nach Partnern suchen. Bis dahin wird es mich freuen die Diskussion hier fortzusetzen.



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BeitragVerfasst: 29.12.2007, 22:32 
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Klar hast Du Recht mit der Aussage "Geht nicht gibts nicht" :-) Allerdings ist alles eine Frage des Geldes und gerade beim emailieren und schleifen geht eine Unmenge an Zeit verloren. Mit dem guillochieren kann man ebenfalls mit einfacheren Formen beginnen, nur auch hier erfordert der Aufbau schöner Muster eine Menge an Hirnschmalz und Zeit. Dann allerdings ist es einfach zu wiederholen insofern für die Serie geeignet. Dann müsste man noch mehr Geld in die Hand nehmen um dafür eine Modewelle zu erzeugen.

Ich finde es sehr schwierig Kunden erziehen zu wollen. Leichter verdient man tatsächlich sein Geld wenn man dem Kundengeschmack folgt.
Und wenn Viktor Meier oder Ananow , la vielle Russe, oder andere bei Kunden ein offenes Scheunentor an Nachfrage aufgestoßen hätten, dann wäre das mir schon aufgefallen. Ich denke aber eher das es ein sehr kleiner Markt ist.

Aber zu Deiner Kernfrage der Kalkulation des Endpreises:
Bei Markenkonzernen und Echtschmuck geht man von seriellen Gestehungskosten mal 8 aus
und beim normalen Schmuckhandel von Gestehungskosten mal 3-5

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Zuletzt geändert von Heinrich Butschal am 29.12.2007, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 29.12.2007, 22:40 
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Vielen Dank für die Klare Antwort!


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BeitragVerfasst: 31.12.2007, 13:02 
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Platincent
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naja, ich bin mal auf den katalog gespannt und wie sich die sache entwickelt. bisher macht sie einen etwas blauaugigen eindruck auf mich. vor allem wenn du dir im grunde nicht sicher bist wer die teile in welcher auflage zu welchen preis erstellen kann (abgesehen mal von der fertigungsmethode), aber trotzdem schon einen katalog rausbringen wirst. kannst du denn schon überhaupt preise für den endkunden nennen? denn das wird die aller erste frage jedes möglichen kunden sein...?!

grüße
goOse


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BeitragVerfasst: 31.12.2007, 16:34 
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Leider bisher soo viel Skepsis und so wenig Information :(
Wie soll man denn die "Endkunden"-Preise nennen, wenn noch nicht mal die Herstellungskosten bekannt sind? Ich konnte noch nicht mal potentielle Hersteller finden.

In meinem Bereich kenne ich es so: angenommen ein (immer erst blauäugiger) Kunde kommt zu mir und sagt, z. B. er möchte eine Imagebroschüre für seine Firma rausbringen. Nach einem kurzen Gespräch über dessen Inhalte, kann ich zumindest über den Daumen dem Kunden sagen, was es kosten würde die Inhalte bei mir zu gestalten (zeige dabei ein paar Referenzen!), empfehle eine Seitenanzahl, sage ihm, ab welcher Auflage es in welchem Verfahren sich lohnt zu drucken (z. B. Digitaldruck vs. offset), kann dabei ungefähre pro Exemplar-Kosten nennen, abhängig von den Ausführungsbeispielen, die ich ebenfalls nennen kann. Nach einer solchen Beratung weiß der Kunde, was er sich leisten kann, was sich für ihn lohnt - er ist nicht mehr blauäugig und kann entscheiden!

Ich erinnere mich auch damals, als mein Vater über die Entwürfe mit verschiedenen "Fachleuten" gesprochen hat, wie sie sich den Kopf schüttelten und absolut unmögliche Preise und Entwicklungszeiten (1 Jahr oder so!) genannt haben - bis er einfach jemand finden konnte, einen Juwelier, der davon begeistert wurde, und dieser hat dann einige Objekte einfach gemacht, zu einem für Unikate akzeptablen Preis. Nicht alles ist perfekt so geworden, wie gedacht, aber immerhin - mit Emaille und sogar ein paar Objekte mit Guilloche!

Wenn man unter einem Katalog sich nicht unbedingt einen von Quelle sich vorstellt, sieht alles auch nicht so dumm aus: wie ich bereits erwähnt habe, die Skizzen und Objekte wurden von einem Künstler ursprünglich als Kunstobjekte erschaffen. Es ist üblich, dass bei renommierten Künstlern die Arbeiten in einem Buch(-Katalog) erfasst werden, bei den meisten stehen keine Preise dabei. Wer möchte, kann diese bei der Gallerie anfragen - diese liegen aber momentan im fünfstelligen Bereich. Die Objekte wurden bereits in der Schweiz auf einer Ausstellung zusammen mit dem Schmuck von Dali, Picasso, Yves Klein und anderen Künstlern (ja, wer es nicht weiß - sie machten auch Schmuckobjekte!) ausgestellt. Für mich ist der Gedanke, dass man einige dieser Objekte in limitierten Auflagen vervielfältigen könnte und im hochwertigen Juweliergeschäft anbieten könnte (keiner spricht vom Kaufhof um die Ecke) gar nicht so verrückt. Ich möchte nur wissen:

- mit wem könnte man solche kleine Auflage bei vernünftigen Kosten herstellen (die erwähnten Techniken müssen dem Juwelier geläufug sein)?
- welche Stückkosten hätte man bei welchen Auflagen?
- welche Vertriebsmöglichkeiten gibt es für den hochwertigen (> 1000 Euro) Schmuck?
- vielleicht ein paar Gedanken, welche Mindest-Investitionskosten notwendig wären, gibt es möglichkeiten von Partnerschaften etc.


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BeitragVerfasst: 31.12.2007, 16:39 
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Wenn die Objekte und Entwürfe sowieso schon in einer öffentlichen Ausstellung waren, was hindert dann diese hier vorzustellen?
Wie soll man sich Gedanken zu den Fragen machen können wenn man nicht weis worum es genau geht?

Zum Nachtrag einige Fragen:

Wenn schon der Vater Schwierigkeiten hatte jemanden zu finden der die Objekte realisiert warum ist man jetzt dann über Skepsis so erstaunt?
Wenn der Vater einen Juwelier gefunden hat der es machen kann, warum sucht man den dann nicht als erstes auf?
Wenn es Entwürfe eines Künstlers sind, die evtl. schon an eine Galerie verkauft sind, darf man dann diese überhaupt kopieren?

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