Schmuck & Goldschmiede- Forum

So, jetzt will ich hier auch a mal einen kunstruktiven Beitrag bringen.

Hab gerade gesehen, das es hier ja überhaupt keine erklärungen bzw. Vor- und Nachteile der vielen verschiedenen Silber-(Kupfer)-Legierungen gibt (oder ich hab se net gefunden.) Ich denk mir halt das man das doch so manchmal gut ist zu wissen. Auf Wunsch kann ich auch noch so was mit Gold-Legierungen machen.

Also hier erstmal die wichtigsten Ag-Cu-Legierungen in der Schmuck- und Gerätherstellung:

970/ooo :
geringer Cu (Kupfer) Anteil
Farbe: strahlendes weiß
Dehnbarkeit: sehr hoch
Anlaufbeständigkeit: hoch
Oxidzone: nur innen
gut geeignet für: Email- und Nielloarbeiten
Aushärtung: um das doppelte Aushärtbar

925/ooo :
Ausgeglichene Legierung. Bevorzugte Leg. für Schmuck und Treibarbeiten.
Farbe: weiß
Dehnbarkeit: gute Verformbarkeit
Anlaufbeständigkeit: weniger hoch
gut geeignet für: treiben, zisilieren, Nielloarbeiten
Aushärtung: hat den höchsten Aushärtungseffekt

835/ooo :
Für Industriell gefertigten Schmuck
Farbe: gelblich getönt
Dehnbarkeit: nicht sehr hoch (im Verhältnis!)
Anlaufbeständigkeit: läuft leichter an
gut geeignet für: pressen, stanzen
Aushärtung: hoch
Nachteile: läuft beim löten stark an

800/ooo :
Für Korpusarbeiten und Besteck. Hauptvorteil ist der niedrige Preis.
Farbe: erkennbar gelblich
Dehnbarkeit: geringer (als 925er)
Anlaufbeständigkeit: gering; läuft an
gut geeignet für: Korpuswaren, Bestecke
Aushärtung: gering
Nachteile: dicke Oxidschicht
ACHTUNG! : Durch saures Schweißen kann sich das giftige Kupfersalz (=Grünspan) bilden!

720/ooo :
Farbe: gelb-weiß
Dehnbarkeit: minimal
Härte und Festigkeit: Höchstwerte aller Ag-Cu-Legierungen
Umformbarkeit: gering
gut geeignet für: federnde Teile (bspw. Broschnadeln)



So, hoff des bringt euch was. Wenn net a recht. Falls noch Fragen da sind einfach stellen.

Hallo !

hätte tatsächlich eine Frage; angenommen ich möchte Mokume Gane aus Silber und Messing herstellen, könnte ich theoretisch auch BEIDE Metalle im Tiegel schmelzen ohne dass sie sich zu einer Legierung vermischen ?
Geht sowas überhaupt bei irgend einer Metallkombination oder entsteht zwangsläufig eine Legierung ?
cool wärs ja scho...

Verzeiht meine Unwissenheit, ich hab beruflich mit Metall gar nix zu tun und nicht viel Ahnung davon


MfG Korbi

Bei Mokume Gane werden die Bleche unter Hitze und Druck miteinander verschweisst. Schmelzen wäre ein paar Grad zu warm und ergibt eine neue Legierung.

Hallo Edelstein,

okay, schade. Klassiches Mokume Gane hab ich auch schon hergestellt, aus Messing und Kupfer; ich hab aber auch irgendwo mal gelesen - Dadurch bin ich auch auf den Gedanken, beide Metalle zu schmelzen - dass man 2 Metalle im Tiegel erhitzen kann (Messingblech und Kupferschnipsel o.ä.)

Messing schmilzt früher und verbindet sich mit den Kupferstücken, nach dem Abkühlen hätte man ja auch eine Art 'Mokume Gane', oder ?
Hat jemand von euch sowas schon mal versucht ?

Bergschoof hat geschrieben:...angenommen ich möchte Mokume Gane aus Silber und Messing herstellen, könnte ich theoretisch auch BEIDE Metalle im Tiegel schmelzen ohne dass sie sich zu einer Legierung vermischen...Geht sowas überhaupt bei irgend einer Metallkombination oder entsteht zwangsläufig eine Legierung?

Nein, Silber und Messing? (warum auch immer) werden immer eine Legierung bilden, schneller als Dir lieb ist. Bau Dir Zwingen zum Verschweißen und es werden bessere Ergebnisse sein. Mit Feuer im Tiegel...
Es gibt aber viele Metallkombinationen, die sich nicht so ohne weiteres legieren können...
Titan und Platin sowie Eisen und Palladium werden unter bestimmten (optimalen) Voraussetzungen geschmolzen in einem Tiegel doch keine vollständige Legierung bilden, wohl aber eine „Schweißzone“ in der eine Diffundierung stattfinden wird.
Auch Quecksilber und Eisen bilden keine Legierung, z. B. oder Zink und Platin, weil die physikalischen Eigenschaften zu unterschiedlich sind. Einfach alle, die sich durch Dichte und Schmelz- bzw. Siedepunkt erheblich voneinander oder andere chemische wie physikalische Eigenschaften zu stark von einander unterscheiden.

Bergschoof hat geschrieben:...Klassiches Mokume Gane hab ich auch schon hergestellt, aus Messing und Kupfer; ich hab ... irgendwo mal gelesen...beide Metalle zu schmelzen - dass man 2 Metalle im Tiegel erhitzen kann (Messingblech und Kupferschnipsel o.ä.)

Also, hast Du jetzt, oder nicht? Ich werd da nicht schlau draus. MokumeGane aus geschmolzenem Messing und Kupfer? Naja...eine individuelle Auslegung dieser Technik...

Bergschoof hat geschrieben:Messing schmilzt früher und verbindet sich mit den Kupferstücken, nach dem Abkühlen hätte man ja auch eine Art 'Mokume Gane'...

Das stimmt so ungefähr, denn es ist ähnlich einem Aufschmelzen oder dem Verbundguss. Befriedigende Ergebnisse werden aber nur die klassischen Metalle geben, die eben zu den edlen gehören und ähnliche physikalische Eigenschaften aufweisen. Man muss aber bedenken, dass bei diesem Prozedere 1.die Diffundierungszone weit aus „dicker“ ist als bei Verschweißungen; das hat eine weniger ausgeprägte zonare Maserung zur Folge (=weichere Übergänge). Und 2., dass hierbei unerwünschte, arbeitsspezifische Nebeneffekte wie Tiefenoxidationen und Schlacke- u. Gaseinschlüsse relativ häufig vorkommen werden. Das werden selten bis nie fehlerfreie (Blasen/Lunker) Ergebnisse sein.
Merke: wo eine Flamme und/oder hohe Temperatur, da ist auch Oxidation-und die verhindert eine innige Verbindung. Je unedler die Metalle umso höher die "Materialfehler". Deswegen hat sich die Technik des Verschweißens durchgesetzt und nicht die des "Verschmelzens".

Generell: gehen tut’s, wenn die Schmelzintervalle nicht zu weit auseinander liegen und je weniger Oxidationen vorkommen.
Experimente mit „billigen“ Metallen kann man mal probieren aber alles edlere würde ich lassen, bzw..erst machen wenn viel Erfahrung vorhanden ist.

Platin und Gold
Platin und Palladium
Kupfer und Gold
Silber und Gold

Aber ist sicher nicht einfach zum Handhaben

dr.gold, du mußt amateurhafter denken
es ging wohl darum, eine schmelze aus einer legierung zu schaffen und darein bröckchen einer andersfarbigen legierung zu werfen und die sollen sich darin nicht auflösen, sondern nach dem guß und walzen halt flecken im blech ergeben in der art des palettenblechs von hafner(oder wie sich dieses flecken-tarn-3color-gold dort gleich nennt, gabs doch schon lange vor dem mokume-boom)

Tilo hat geschrieben:dr.gold, du mußt amateurhafter denken
es ging wohl darum, eine schmelze aus einer legierung zu schaffen und darein bröckchen einer andersfarbigen legierung zu werfen und die sollen sich darin nicht auflösen, sondern nach dem guß und walzen halt flecken im blech ergeben...

Ahh jaaa! Das könnte sein, 2x ums Eck denken und dann draufspringen... verstehe, Tilo...soll sein.
Ja dann würd' ich ja Palladium-, Platin oder Iridiumplattenbröckchen 'reinwerfen, die lösen sich im Messing ja wirklich nur schwer. Aber ein interessanter "Pfusch"-Ansatz, dem kann ich was abgewinnen Dürfte aber schwierig sein, die Temperatur mit der Flamme so exakt zu halten... zu zweit vl.? Aber da bekommt man ja auch die Oxide rein...schwierig. Nach dem Einwerfen diverser Fremdkörper muss ja auch schnell -aber richtig- abgekühlt werden. Wieder ein Problem, wenn die Bestandteile zu unterschiedliche Ausdehnungscoeffizienten haben.

Tilo hat geschrieben:in der art des palettenblechs von hafner(oder wie sich dieses flecken-tarn-3color-gold dort gleich nennt, gabs doch schon lange vor dem mokume-boom)

Das ist ja schon ein weiterverarbeitetes Pseudo-MukumeGane, sozusagen, Flechtstänge usw. in Schmelze.

ICH würde das ja noch ein Eck weiter denken und mir eine Kokille zurechmachen, in die ich das XY reinstelle und dann das Was-auch-immer reingieße...

Dr.Gold hat geschrieben:ICH würde das ja noch ein Eck weiter denken und mir eine Kokille zurechmachen, in die ich das XY reinstelle und dann das Was-auch-immer reingieße...

ich denke, daß der moment des eingießens bis zum erstarren nicht für eine ausreichende verschweißung ausreicht, dieses material dann reißen würde beim walzen
evtl. nach entnahme aus kokille noch mal komplett auf solidus erwärmen

beim "bröckchenreinwerfen" sollte natürlich umgerührt werden und die dichte nicht zu unterschiedlich sein, sonst sammeln sich die brocken in einem bereich des gußstücks
würde das vielleicht mit 585er GG plus 585er Pd-weißgold versuchen

oder zum testen 720er silber plus kupfer, wenns nicht so teuer sein soll
das mit dem messing gefällt mir nicht so sehr wegen der zinkdämpfe

Hallo zusammen !

also, ums mal zu klären, Mokume Gane aus Messing und Kupfer (nur gepresst, nix geschmolzen) hab ich schon paar mal hingekriegt und bin grad dabei, Fingerringe daraus zu machen.

Meine Frage war wohl schlecht gestellt, sorry, Tilo hats aber richtig zusammengefasst^^
Davon, sowas umzusetzen bin ich noch weit entfernt, hat mich halt interessiert .
Trotzdem vielen Dank für eure Tips, die werd ich mir merken, bis es soweit is

vielleicht noch eine Anfängerfrage, die hier reinpasst :
ich möchte nen Teil von meinen Ersparnissen in Silbermünzen anlegen, und überlege natürlich, die eine oder andere Münze aufzuschmelzen und Schmuck daraus zu machen
Im ersten Beitrag listet f-ank ja sämtliche Legierungen auf, aber wie schauts denn mit Reinsilber(999/1000) bezüglich der Schmuckherstellung aus?
Gibts denn irgendwelche Nachteile, außer dem höheren Preis und der höheren Schmelztemperatur?


MfG Korbi

die geringere härte
geschmiedete ringe funktionieren, aber gelötete sachen sind schon arg weich

kannst aber 10eurooder 10DMvon 98...01-münzen verwursten, ist auch 925er (davor 625er)

d.h. wenn du welche von den letzten 10DM zum kurswert tauschen kannst, kommst du ziemlich günstig an gut verarbeitbares schmucksilber